刘正成 ：季老，欣逢您九十大寿，我们来向您拜寿。我们也代表《中国书法》杂志的广大读者祝您生日快乐。我写了一幅寿对：“愿效嵩呼歌大寿，还随莱舞颂期颐。”向您老祝寿，希望您喜欢。非常感谢您能安排时间来接受访谈。

季羡林 ： ( 高兴地观赏寿联 ) 谢谢 ! 谢谢 !

季羡林： 我在清华读书的时候，一位德国人教德文。教室里，前边有一黑板，后边有一黑板。我们学生好奇，上课前，在后边黑板写了几个字。这位德国人一上课就看着后边的黑板不动，学员一看他怎么不讲课？他说，我不认识中国字，我看中国字是看线条。你们写的字，也能看出一些线条来，就是线条美。我认为，过去提倡美育，北大基本上还是有兴趣，过去当政的某些人大抵喜欢书法，好坏不说。王汝斌是写得不错的。提倡美育，有的是与世界一样的。中国书法别的国家是没有的，日本、韩国都是中国传过去的。

刘正成： 日本在明治维新时代就曾提出过汉字使东方落后的观点，认为日本要现代化，就要改用西方文字，所以有两种主张：一种是让日本文字使用罗马文字，使之拼音化；一种主张干脆就用英文，把日本文字废除，争得很厉害。直到本世纪初，我们中国很多学者如钱玄同、刘半农也持基本相同的观点。在当时是比较有代表性的。中国文字对中国文化、中国的科技发展要起到过重要的作用。不论中国也好，日本也好，最终发现东方文化不能用西方的语言文字来改造。季老研究已经消失的梵文、吐火罗文等这些印欧语系的文字，因为它们代表了一个国家的文化历史。日本从十九世纪中期开始讨论汉字要不要的问题，现在一直还在讨论：汉字是限制使用，还是不限制使用 ? 书法在发展，包括日本、韩国，正是东方文化在新的历史时期的继续。季老，您是东西文化研究大师，中西精通。现在我们已步入新的世纪，您在前些年的《中国书法全集》学者座谈会上提出：二十一世纪是东方的世纪。这个观点，对我本人及书法界影响很深。现在是不是可以请季老从文化观念的角度，谈一谈书法在全球化趋势下的价值，以及它可以发挥什么样的作用 ?

季羡林 ：中国文字在“五四”时代的改革，最先是鲁迅，他主张的不是文字改革，而是语言改革，改革语言。胡适也是个观点。他们认为中国语言落后。在当时有点矫枉过正，也是可以理解的。日本的文字改革当然是与明治维新有关系。建国以后我就参加了就文字改革委员会，现在叫语言文字工作委员会。从 1954 年成立就参加。当时吴玉章先生是主任。吴玉章上面是胡乔木，胡乔木上面是毛泽东。

刘正成 ：周总理是不是也过问 ?

季羡林： 对文字改革委员会，总理当然也过问。最初是文字改革。 1954 年日内瓦会议周恩来总理参加了。这可能是建国后参加的最大的一次国际会议。周总理在日内瓦就很感慨。有什么感慨呢？大会发言用拉丁文字和其它字母的国家，第二天可以见报，就这么快。而中国呢，先把外文翻成汉文，再把汉文翻成字母，再用拉丁数字来代替，打回国内，在国内再根据拉丁数字翻成汉文。汉字影响通迅，罪莫大焉。当然实际不是这样。毛泽东的意思是废除汉字。当时没有宣传，因为那时牵扯到统战工作，国际统战工作，外界华人反对废除汉字，不敢讲，说你们文改会里边也别公开说。废除汉字毛泽东提出了很原则的一句话：民族之形式，科学之内容。文字委员会人很多，吴玉章是头，后边有老舍、侯宝林、魏建功、王力等，参加会议研究民族之形式。方块字是民族之形式，字母就算是科学之内容。研究后怎么也行不通。后来就反映。第二次指示就说，要把整个的文字去掉，像越南一样改用拉丁字母。这个解放区就曾做过。后来一个最大的理论根据，就是电脑发明了，要输入电脑，字母输入得快。后来，有争议，到现在我不知做到了没有，说是方块字更快。

王岳川： 20 世纪上半叶不少学者思想激进，宣传汉字拉丁化，这无疑具有相当的危险。因为汉字作为“东方魔块”，具有文化稳定的功能。可以设想一下，如果三十年代全部拼音化、拉丁化了的话，中国所有的古籍将在三十年内不再会有人懂，只有象季先生等这样搞语言和文献的专家能读懂。所以我们汗牛充栋的经史子集，只需一代两代人就会失传，这种文化毁损非常可怕。我们读《左传》《论语》或读经史子集哪一卷，你读出原文来当代人会听不懂。如《老子》“我有三宝，持而保之：一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。慈故能勇，俭故能广，不敢为天下先，故能成器长。”这样的话，如果用拼音可能没有人能听懂。很多古籍，象《易经》、《诗经》更是这样。这不是一个小小拼音文字取代方块汉字的决议问题，而是紧密联系着中国文化的寿命问题。中国这么多民族，这么多方言，举个例子：四川人说的“哎呀，我的鞋子（读成 haizi ）丢了。”北方人听了就非常吃惊，觉得孩子丢了，赶快找呀。四川人从地上把鞋子拿起来时，北方人会说这简直是开玩笑，这是“鞋子”不是“孩子”。声音（能指）不一样，所造成的意义（所指）就不一样。一个民族的凝聚力、向心力和文化的传承力，不是一个小事情。书法将汉字美化雅化，使得汉字从那种简单传达意思记载语言的工具变成一门玄妙的艺术。我认为这是东方艺术中的一个奇观。季先生在这方面有很多想法，他自己就是一位学者书法家，给我写的一幅书法：“极高明而道中庸”，就颇能传神。

季羡林： 我小的时候写过仿。

王岳川： 写欧、写柳还是写颜 ?

季羡林： 最初是柳体，然后是颜。

王岳川： 您现在的字，您觉得是像柳颜还是像欧 ?

季羡林 ：象柳，当时在济南，比较规规矩矩。后来就不管了。

刘正成： 颜筋柳骨。柳字比较挺拨。

季羡林 ：后来到国外很多年，没有毛笔，墨也没有，就没有用毛笔写过字。近些年写字是赶着鸭子上架。现在汉字没人再讲废除了，过了几关。

王岳川： 毛泽东主张汉字拉丁化，他晚期的狂草书法却有传统的影子。

季羡林 ：书法归书法，应用归应用。我自己做为一个语言文字委员会的委员，不应该发表反对意见。文字当然要变，这没问题。从甲骨文到大小篆到隶书都在变，但是由政府来指定变的，秦始皇指定过，一般都是由老百姓开始。我们现在简化字的问题不少。如前後的“後”和皇后的“后”，云彩的“云”和当说讲的“云”，老出问题。第五批简化字撤消了。为什么取消了呢？当时是根据毛泽东的同音代替。同音代替，然后就可以变成把汉字取消了。同音代替怎样解决？如“元”、“圆”都用“元”。“元旦”是过新年的元旦，还是圆圆的鸡蛋。

刘正成： 这是否造成思想的混乱 ?

季羡林： 这是一种“左”的表现。文字改革都经过人民代表大会的，不是随便改的。通过人民代表大会把第五批简化字取消了，把同音代替取消了。要不然用到现在的话，将造成大混乱。至于美术字，毛泽东并不主张不用汉字，就象画画一样，追求线条的美，是艺术的汉字。

刘正成： 季老，街上的繁体字招牌要换， 96 年、 97 年搞得很厉害。关山月先生他们六位老人写了一封信给江总书记和李鹏总理。批示下来，岚清同志做了讲话，说书法要保留，招牌是手写体的就不用去破坏。人民代表大会做了一个规定，可以用一个简体字在旁边标出来。要是全部改招牌，将造成很大的浪费。

季羡林： 后来不是讲了，书法可以写繁体字。我们三代领导人，都习惯写繁体字

刘正成 ：历代都是写简用繁，写和用是两回事。英文也有小写、大写，它的体也不一样。汉字包括书法是我们民族文化的代表，如果把这个去掉，民族文化就失去了它重要的载体。

二 书法传统经典与当代书法走向

季羡林： 汉字改革委员会，里边总觉着有两派。每一派都是从消灭不消灭汉字而来。要消灭汉字的，是激进派。侯宝林、罗章培、王力、叶绍钧 ( 圣陶 ) 等是保守派。使繁用简，是袁晓园的口号，这个口号没错。繁体字要使，不使怎么行呢 ? 这个也受到“左”派的攻击。做为艺术来讲，现在并不限制你写繁体字。启功先生是主攻书法的，第五批简化字的“家”下面不是猪 ( 豕 ) ，而是“人”（ 王岳川 ：象“穴”一样。 ) 家下面这个“豕”好写，宝盖下边一个“人”就不那么好写了。家里面怎么有猪，而应有人，这也是左派的观点。

王岳川 ：季先生，您认为当代有些人写书法不写汉字，那还是书法吗 ?

季羡林： 画画与书法不同。大概有人把画和书法合在一起，比如写“荷”字，下面看上去是藕，上面是荷叶，看上去像个荷字。这个我不大懂。这又何必呢 ? 书法是书法，画是画就完了。当然画荷也有各种流派。最近一期《中国书法》，我看完了。最后一篇是曹宝麟的文章，对比王羲之的《圣教序》和《兰亭序》。后来我看那个表，那个字的结构，我觉得中国汉字一个是线条，一个是结构。中华书局出版的《文史知识》那几个字据说也是集的王羲之的。我看了曹宝麟那篇文章，从结构上讲是王羲之的，别的不讲，正符合我的口味。王羲之字的美我形容不出来，就是感觉着好。

王岳川： 我对王羲之书法非常喜爱，长年临习。在感受王书风范的同时，日益明晰地意识到：注重传统的传承和升华出新的中国文化精神，是当代学者艺术家不可忘怀的内涵。在书法方面当代中国有一种过分现代的情结，事实上，任何过分都会受到历史文化精神脉络的修正。二王传统对中国书法而言是很重要的。一方面说从事中国古代思想的人，对经典要保持一种传承之后的创新思想；另一方面说帖学与碑学不可偏废。当代人从粗犷的民间书法吸收一些营养，从大气的碑学里边学到一些豪放之气，从 雄强的 摩崖石刻中学到一种气脉——真正的大气，我觉得很重要。但是，中国传统文化中精粹典雅的东西也应进一步推陈出新，继续创造。季先生看到《文史知识》，说是集王羲之的字，并眼睛为之一亮。其实是中国文化中长期积累下的，对华夏审美趣味的共鸣。这种趣味，有可能经过历史的演变，王羲之的字本来在隋代以前，差不多 二三百 年间也不受重视。当时受重视的是王献之，但是到了唐代王献之的字就不是那么一回事了。从唐代到现在经历一千三百多年王羲之的字占有很高的地位。我认为近十几年的书法实验和先锋书法，可能是对二王传统的过分忽略。在这里我想到一个问题，文学界在讨论“文学性”的问题，戏剧要有“戏剧性”，戏剧性就要突出人格、命运、悲剧情景，戏剧才所以叫戏剧。文学没有文学性，那么同新闻报纸，一些流行的故事，一般传说和街头巷尾的闲谈就没有什么根本区别。那么，书法是否有一个“书法性”的问题？书法性是什么 ? 现在有一种说法，现代书法是反书法，反书法性，这种说法很值得分析，也很值得思考。我倒觉得如果电影没有了电影性，文学没有了文学性，音乐没有了音乐性，就会成为另类东西。书法没了有书法性，当然也就不再是书法了。所以书法的书法性并不是僵化的东西，它是在二王书法传统中整合了民间书法、碑刻书法等形成的一种新的传统、新的整合。可以说，我们书法本身审美的东西不能丢掉，不能抹杀，要开创出新，要坚持书法的书法性，书法构成线条的美、结构的美和它那种长期的人文的艺术的文化美。